ENTREVISTA A CASTILLO A. POR HERNÁN ISNARDI

Charla con Abelardo Castillo
En “La Academia”, 27 de mayo de 1998

 

Por Hernán Isnardi

Conocí a Castillo casí como él conoce a Cortazar, por medio de Poe. Si bien Abelardo Castillo no tradujo a Poe, fuen en una nota en la cual explicaba algunas cuestiones referidas al Eureka de Edgar Poe. Luego de eso lo encontré en todos sus textos; el tiempo me devolvió no sé qué favor: pude conocerlo.Bar "La Academia", 27 de mayo de 1998... por la noche.

            Hernán Isnardi -¿ Qué te pareció La Máquina del Tiempo?

Abelardo Castillo -Me gustó mucho; me pareció anómala, inesperada por el modo en que se hace. El hecho de que seas prácticamente el hacedor total de la revista (en general es todo trabajo tuyo) y sin ánimo de ganar dinero, en este momento donde el éxito y el mercado son como palabras sagradas en la Argentina —y creo que en el mundo— es realmente sorprendente. Espero que te dure mucho la locura y sobre todo que encuentres pares que se den cuenta de que una empresa como esta, cuando empieza a ser común, puede llegar a ser muy interesante. Prácticamente, las revistas literarias del 60' salían así; era uno solo el que ponía el motor y nunca más de dos o tres que lo rodeaban; luego se iba agrandando. Creo que es muy atípica y muy original en ese sentido.

H.I. -¿En tu vida literaria, qué fue primero: la lectura o la escritura?

A.C. -La Lectura. No sólo en sentido cronológico. Mucho antes de sentir que escribía yo ya era, creo, un buen lector y hasta diría, un muy buen lector. He escrito versos en mi adolescencia pero incluso son posteriores a la lectura de aquellos poetas que a mí me parecían esenciales en ese momento. Ya había leído (por citar algunos nombres) Kafka, Sartre, Hesse antes de escribir mis primeros cuentos. Yo empecé a leer de muy chico realmente (leer como acto físico, comencé antes de entrar al colegio). Yo recuerdo que los doce años, en unas vacaciones antes de entrar en primer año, cayó en mis manos "el jugador" de Dostoievsky, los cuentos de Chejov y "Las Campanas" y "El Cuervo" de Poe cuando no pensaba en la literatura como destino... y hasta te diría que más que un escritor, soy un lector. Para mí, lo he dicho muchas veces, la literatura es la lectura de los libros ajenos, no la escritura de mis propios libros. Los libros que yo escribo no están en mi biblioteca. El lugar de un libro tuyo es la biblioteca de otro.

H.I. -Artaud dijo: "Cualquiera que haya pintado, escrito, esculpido, construido, lo ha hecho sólo para escapar del infierno"... el de cada uno claro...
A.C. -Creo que casi no necesita comentario. Es exactamente así; dándole a la palabra infierno el sentido que cada uno sienta que debe darle.

H.I. -Es decir, que no tiene formas concretas, siempre se está adecuando...
A.C. -Por supuesto. Cualquier tipo de artista, un hombre que instala una realidad mítica, es una realidad que le disgusta profundamente y que, a veces, en casos de hombres como Artaud, la sienten como un infierno. El infierno de Artaud era la locura, el de otros puede ser el alcoholismo o su relación social con el mundo —la miseria, la pobreza— y en otros casos que parecen escritores afortunados, un infierno interno muy fuerte como es el caso de Goethe o Thomas Mann, que daban la impresión que no tenían razones para escribir. El infierno de Kafka era sin dudas la oficina, sin contar su enfermedad mortal, que él sabía que estaba condenado.

H.I. -¿Qué es para vos escribir hoy?
A.C. Hoy, para mí, es una especie de fatalidad...

H.I. -¿Tenés que escribir porque sos Abelardo Castillo?
A.C. -No. De ninguna manera... Esto ya lo he dicho; si dejara de escribir no se me movería un pelo. Es porque estaría haciendo otra cosa. Escribo porque siento la necesidad de escribir; hoy, sé que es mi destino asumido y elegido. No significa lo mismo que cuando empecé a publicar mis primeros libros. Para mí, la literatura y el ser no se diferencian. Lo que escribo no es lo que hago sino lo que soy.

H.I. -No sé si está bien pero yo siento que soy escritor, padre y hombre...
A.C. -Un escritor, si no pone a la literatura en primer término, aún cuando uno crea que no la pone, se quedó en mitad de camino. Yo siempre recuerdo una frase de Sartre que para mí ha sido fundamental. A veces la decía como una especie de crítica a lo que el sentía cuando empezó a escribir, una realidad muy grande para un escritor: "Si la literatura no es todo para un escritor, no vale la pena perder una hora", no vale la pena perder 10 minutos si la literatura no es todo.

H.I. -¿Por eso se mató Hemingway?
A.C. -Y... Dicen que sí. Por lo menos él lo declaró: No podía escribir, no podía hacer el amor, no podía beber con sus amigos y que eran las únicas cosas por las que valía la pena vivir. Pero creo que si hubiera sentido que podía escribir, hubiera aguantado un poco más; nadie se mata mientras está escribiendo; en ese momento estás escribiendo.

H.I. -¿Te enteraste los motivos que adjudicó Borges al suicidio deHemingway?... Dijo que "Fue medio compadre y terminó matándose porque se dio cuenta de que no era un gran escritor. Esto lo salva en parte" 
A.C. -A Borges hay que juzgarlo por sus buenos libros y no por sus frases irónicas

H.I. -¿Sacrificarías una idea por un buen verso (una idea menor)?
A.C. -Creo que van juntos, para mí. Si quisiera expresar una idea, mi obligación como escritor es encontrar ese buen verso que la exprese. No sacrificaría ninguna de las dos cosas, ni el buen verso ni la idea. Trataría de ver qué buen verso es el que pone de pie esa idea que yo quiero dar.

H.I. -¿Eso es lo que te da el dialogo en una obra de teatro o en una novela...? Por ejemplo en "El Que tiene sed" cuando Esteban le dice a Jacobo Fiksler (en el manicomio) "... admito que está creciendo una ingobernable corriente de amor entre nosotros...-mida sus palabras (responde Jacobo). (Risas!) El Jacobo Fiksler deAbelardo Castillo es el poeta Jacobo Fijman. (quién estuvo los últimos 25 años de su vida internado en Psiquiátricos)
H.I. -¿Estuviste con Jacobo?
A.C. -No. El diálogo es puramente de ficción. En realidad para describir a Jacobo Fiksler me basé en dos cosas: en una fotografía de Fijman que me impresionó terriblemente y en las versiones deFijman que me había pasado Marechal... y, además, en un excelente libro de Vicente Zito Lema que es un reportaje a Jacobo Fijman en el manicomio que yo recuerdo haber hecho en "El Escarabajo de Oro" la nota donde decía —pero como elogio— que el loco parecía Zito Lema. Porque Zito, para responderle en el terreno de la locura, hacía preguntas de loco y Fijman le respondía con una gran sensatez "El loco soy yo". Eso no está en el libro de Zito... pero me sugirió ese posible diálogo...

H.I. -¿Y cómo se llega a ese diálogo? Porque en tu libro, hay por lo menos dos diálogos memorables: El del Esteban Espósito con el"Hombre de Ojos de Plata" y el segundo con Jacobo.
A.C. -Hay dos maneras: una es técnica, no te olvides que yo soy también autor dramático (es decir que para mí el diálogo es menos complejo), mi primera obra publicada es una obra de teatro "El Otro Judas" y ya estaba escribiendo "Israfel", que es la segunda obra de teatro. Pero, aún cuando el diálogo teatral y el diálogo narrativo son totalmente distintos (pero de todas maneras facilita el trabajo en el diálogo el hecho de haber tenido que hacer hablar a determinado tipo de personaje). Un actor no puede decir un diálogo imposible; lo que vos le hacés decir, tiene que ser algo que él pueda enunciar con palabras. En una novela, a veces, les podés hacer decir cosas inverosímiles a los personajes. Hay diálogos de Laurence Durrellque, aún siendo un novelista excepcional, son imposibles en la vida real; lo sostiene el poeta que es Durrell. Hay algunos diálogos deCortázar que serían inverosímiles y además increíbles pero los sostiene a veces la prosa de Cortázar. Habiendo escrito teatro, eso en algún sentido puede estar resuelto, pero lo que yo creo es que, para dialogar bien, en una novela, los tenés que seguir a los personajes... son ellos los que hablan, vos no les ponés palabras...Pese a la opinión de Borges, que es muy cómica (un escritor que se mata porque se da cuenta que es un mal escritor —aunque totalmente falsa con respecto a Hemingway—), uno de los diálogos más notables de la literatura contemporánea está en "Por Quien Doblan las Campanas", cuando en uno de los diálogos de amor habla Jordan con la chica española (un diálogo en la cama) en una página entera realmente grande de la literatura de Hemingway. Curiosamente Hemingway nunca fue un buen autor dramático (por lo que te decía hoy, no es lo mismo el diálogo dramático que el diálogo novelístico). Pero si hubiera sido primero dramaturgo y después novelista, probablemente le hubiera solucionado un poco las cosas... como lo prueban los grandes autores dramáticos que fueron Pirandello o Chejov.

H.I. -Esa es una de las cosas en las que Sábato queda un poco trunco... en la dificultad para hacer dialogar a sus personajes...
A.C. -El diálogo en Sábato es a veces artificial y demasiado especulativo.

H.I. -Aunque los personajes patológicos están bien...
A.C. -Pero también lo son los de Dostoievsky y sin embargo, a los personajes uno los siente como posibles... lo que lo salva a Sábatoes el poder expresivo que tiene... por ejemplo en el Informe sobre Ciegos. Y hay algunos diálogos que son totalmente irreales pero es la situación la que sostiene el texto. Un gran dialogador era Roberto Arlt. Hay momentos inolvidables en los diálogos de Arlt... "rajá turrito, rajá" o aquel "que hiciste de tu vida" cuando habla con el homosexual... o ese "te creés que porque leo la biblia soy un gil, rajá turrito, rajá". Esos diálogos no son escritos, son dichos por el personaje.

H.I. -Bueno... me pareció genial la inclusión en tu "santísima trinidad" literaria de Arlt, junto a Borges y a Marechal.
A.C. -Creo que esos tres escritores son fundamentales. Sin mencionar (porque ahí soy injusto) a otros escritores... Cortázar, Sábato, Mujica Láinez o el propio Bioy. Pero hay como un modelo de la prosa argentina hecha por estos tres escritores que nacieron prácticamente el mismo año (Borges en 1899; Arlt y Marechal en 1900)... es decir que tendrían la misma edad y son tres literaturas distintas y en esas literaturas están casi todas las corrientes que, a posteriori, serán la literatura argentina. De ahí salen Cortázar, Sábato, Mujica Láinez... los que quieras.

H.I. -No te pasa que, ciertas veces (cosa que me ocurrió con "El Escarabajo" de Mujica Láinez) comenzás un libro escrito excelentemente y estando a la mitad, tenés como una necesidad de dejarlo... como si le faltara fuego.
A.C. -Mujica Láinez es un gran prosista (probablemente en libros como "La Casa" se note más lo notable de la escritura de él... y puede ser porque fue un libro escrito apresuradamente —tardó unos meses—). A veces tenía demasiada tendencia a ornamentar demasiado... y ahí se equivocaba.

La charla sigue rumbos impensados... poco literarios. Pero siempre se vuelve a casa. Llegamos a grandes lectores: Lugones, Martínez Estrada y lógicamente a Borges; tal vez el más atento. Dice Abelardo que además de enseñarle a escribir a una generación, le enseñó a leer. Era un lector excelente para percibir aquello que nadie advertía.

H.I. -Y cómo reaccionás vos ante líneas de Borges tales como:"Te espera el mármol que no leerás" Eso que está ahí y a lo cual no se puede acceder... o en la milonga triste de Manzi:
"Cerraste los ojos negros
se volvió tu cara blanca
y llevamos tu silencio
al sonar de las campanas"
Creo que esta imagen no tiene par en la literatura universal... no existe...
A.C. -No... en poesía eso es muy frecuente... ¿Cómo llega el poeta a la metáfora? ¿Cómo se llega a (yo suelo citar un verso de Lorca en uno de sus romances) "Thamar estaba soñando, pájaros en su garganta"? Soñar pájaros para decir cantar. Eso no lo pensó Lorca. . Eso es instantáneo en un poeta y no se consigue ni con correcciones ni con estudio... es una manera de ver la vida absolutamente no tradicional. Y que está muy cerca del pensamiento del loco y del niño. Yo recuerdo un nene que iba en un taxi —llovía ese día—, y el taximetrero, por decir algo le preguntó: "¿dónde vivís?". Él le dijo: "del otro lado de la lluvia". Varios poetas hubieran pagado para encontrar esa metáfora (risas)... y el chico pensaba una realidad. Para él estaba lloviendo en ese lugar y del otro lado de la lluvia quedaba la casa de él. Es un modo de mirar la realidad alocado e infantil. El poeta tiene esas cosas.

H.I. -O aquello que contabas vos del tipo que pinta un árbol con calidad fotográfica y un pibe le dice: "para que lo pintás si está ahí" (risas).
A.C. -Una respuesta más formidable del mal realismo la da ese nene. Para qué pintás ese árbol si está ahí. Ahora, el árbol de Van Gogh no estaba ahí. Karl Jasper, hablando de filosofía (de todas maneras no es una idea nueva porque ya hablaba Aristóteles de que el principio de la filosofía era el asombro) decía que en los chicos se encuentran las preguntas esenciales ¿Qué es el ser? ¿Quién soy? Cuando descubre la revelación de la existencia.Rafael Barret contaba el problema en que lo había puesto su hijo un día... venía una vaca por el camino y el chico le preguntó: "¿Quién es esa vaca?" (risas) y el tipo no tuvo ninguna respuesta. ¿Qué se contesta ante eso?.

H.I. -Una vez escribiste: "un escritor es un buscador de tesoros, los descubre o no". Eso fue a propósito de la búsqueda de un texto determinado en la biblioteca personal. ¿Cuál de tus tesoros encontrados fue más revelador?.
A.C. -Uno va teniendo, con los años, la biblioteca que lo representa y tenés un grupo de libros que son sus tesoros —que no necesariamente está hecha de grandes libros—. Yo tengo libros que pueden ser considerados menores por cierta tradición cultural y que para mí son esenciales. Libros que leíste en un momento de tu vida y que volvés a ellos y encontrás el mismo libro que leíste... cosa que no suele ocurrir frecuentemente.

H.I. -¿Cuales?
A.C. -Por ejemplo, un libro que es un paradigma de mi adolescencia "Los cuadernos y las Poesías de André Walter". Uno de los libros que Gide despreciaba de su propia obra. Tal vez no sea un gran libro, sin embargo a mí ese libro me recuerda a mi adolescencia. No me ha pasado con todos los libros, por supuesto. Hay libros donde vos encontrás, más que al hombre que lo escribió, al hombre que vos fuiste... y eso es muy importante. Y con respecto a esos primeros tesoros sobre los que me preguntaste primero, te diría... "Robinson Crusoe", que yo leí de muy chico (creo que tenía 10 años), para mí es paradigmático. Por supuesto tardé muchos años en saber que además era un gran libro y un gran escritor inglés... yo leí las aventuras de Robinson (no la versión reducida) y después te diría que "El Lobo Estepario" fue uno de esos libros. Sin dudas ciertos libros de Poe; el descubrimiento de Sartre... hay varios libros... "Los Cantos de Maldoror"... yo me acuerdo que siempre lo busqué. Tenía una versión francesa; me fui a Montevideo con la idea candorosa de que, como Lautréamont era uruguayo, en Montevideo por lo menos lo tendrían... no tenían la menor idea de lo que estaba diciendo. Y un día conseguí esa edición francesa de "Los Cantos de Maldoror". La única versión que yo tenía de algo de Lautréamont era (que es otro de mis tesoros) un libro deRubén Darío que se llama "Los Raros", donde además conocí aLeón Bloy. Es decir, la primera traducción de Lautréamont que leí era de Rubén Darío; fue ahí donde pensé: donde está este hombre, y cuando descubrí que era uruguayo pensé que en Montevideo lo iba a encontrar. Yo te estoy hablando de mis 15 0 16 años.

H.I. -Cortázar tenía una teoría; decía que Baudelaire era el doble de Poe, por la obsesión brusca en sus textos, el culto necrófilo y la actitud frente a la vida. Hasta decía: Tome usted la foto más conocida de ambos y quítele el bigote a Poe. Eran el mismo escritor desdoblado.
A.C. -En realidad la idea no es de Cortázar. La idea es del un escritor español... Gómez de La Serna, que tradujo a Poe. Él señala el parecido entre las dos cabezas; decía que eran las dos frentes más monumentales de toda la historia de la literatura. La frente era como excesiva comparada con el resto de las cabezas; tanto la de Baudelaire como la de Poe.

H.I. -Cortázar tenía pasión por los dos.
A.C. -Por supuesto. Cortázar hizo una traducción de la obra de Poememorable. Yo ahí lo conocí a Cortázar como lector. No sabía que él existía cuando leí la traducción de los cuentos de Poe. Años después se publicó en Argentina el primer libro de Cortázar que yo leí y que fue "Armas Secretas". Pero para mí, Cortázar, en ese momento era el traductor de Poe. Ni siquiera sabía que había escrito Bestiario.

H.I. -A mí me llamó la atención una cosa de Bioy. Cuando le pregunté tanto por Baudelaire como por Poe, la respuesta fue idéntica: No les creo. 
A.C. -Creo que Baudelaire y Poe, a Bioy y Borges —no sé cuál de los dos estaba influenciado por el otro— les era difícil comprender (es extraño justamente en estos dos escritores), pese a que cuando sondeabas un poco en Borges, te dabas cuenta que era más una postura que una actitud real. Yo me acuerdo un párrafo de Borges que dice haber leído la obra de Poe de nuevo porque tenía que prologarla, y haber descubierto el efecto poderoso que tenía la obra de Poe en conjunto. A Borges, lo que no le gustaba dePoe era El Cuervo y le gustaba "Las Aventuras de Arthur Gordon Pym". Pero hay un cuento de Poe, excelente, y que Borges es uno de los pocos escritores que lo cita y es "Hop Frog". DecíaBorges: uno de los mejores cuentos de Poe. Efectivamente es así. O sea que era un lector muy atento de Poe. Creo que lo quería más de lo que le gustaba decir; porque Borges tenía la manía de decir todo lo contrario de lo que la gente esperaba.Y con Bioy no sé realmente. Nunca hemos hablado de ello, pero es probable que le pareciera demasiado tremendista. A Bioy más que a Borges.
Yo recuerdo un diálogo con Borges... haberle preguntado yo a él a cerca de la poesía de Baudelaire; y él decía: Yo me he alejado de la poesía de Baudelaire... en el momento en que empieza a recitar en francés el famoso poema Los Faros: "Rubens, fleuve d'oubli, jardin de la paresse"
"Rubens, río de olvido, jardín de la pereza"y se escucha un "caramba" como diciendo qué hermoso esto... y retoma "o tal vez la poesía de Baudelaire se alejó de mí" como diciendo, me parece que era un gran poeta. Él era muy honesto con sus opiniones si lo sabías llevar. Lo que pasa es que le gustaba sorprender y sobre todo, si su interlocutor lo molestaba, era capaz de decir cualquier disparate. Yo recuerdo un texto de Borges sobre "María" de Jorge Isaacs donde decía que era un gran libro y cuando fue a Colombia le preguntaron por Jorge Isaacs y preguntó ¿Quién es?... nada más que para molestar a los colombianos.

H.I. -Comentaba una vez un poeta malo español... Antonio Gala, que se enojó mucho con Borges porque le preguntó por Antonio Machado y el viejo le dijo: "No sabía que Manuel Tenía un hermano". Todos sabemos la opinión que Borges tenía sobre Antonio... si hasta dijo que la existencia de Lorca tenía sentido por el poema que le dedicó Antonio Machado.
A.C. -Dijo de Lorca que hasta lo benefició el fusilamiento... todas frases escandalizadoras. Pero uno sabía perfectamente lo que decía. No es casual —Borges detestaba a Dostoievsky— que editara en su biblioteca personal "Los Demonios" deDostoievsky; y elige los cuentos de Poe.

H.I. -Y volviendo a Bioy, ¿puede ser que lo que le molestara de Poey de Baudelaire tuviese que ver con la diferencia entre su vida y la de ellos?
A.C. -Es muy probable. Cierto tipo de literatura tremendista, tal vez aBioy le caía mal por una cuestión de clase y tal vez en eso ha influido (aunque parezca una paradoja) Bioy en Borges.

H.I. -A vos qué te llega más, ¿un tipo visceral o un gran prosista?
A.C. -Son momentos de tu vida y a veces ciertos escritores no te llegan al corazón pero te resultan necesarios y te causan un gran placer. A mí me pasó una cosa muy paradojal —aparentemente— cuando murió mi padre. Para mí fue una cuestión que viví muy intensamente pero te diría, casi en secreto. Esa noche yo intenté leer a Dostoievsky y no lo podía leer... me parecía excesivo y vociferante. Intenté leer a Nietzsche (que lo leo en casi todos los momentos de mi vida) y tampoco... y de pronto leí los diálogos dePlatón y sentí que me hacían bien. Vale decir, para poder juzgar lo que significa un escritor para vos, tenés que ver en que momento lo leés. A veces, el cómo está construido un texto, también te da una enorme satisfacción o un enorme consuelo. Es una gran felicidad la prosa de Borges o la prosa de Quevedo. Yo recuerdo un texto deQuevedo (no estoy hablando del Quevedo poeta, que lo era), un texto en prosa a un caballo:"Más de manco que de bien criado iba haciendo reverencias" (risas). Me pareció extraordinario y nunca me olvidé de esa frase. Hay otras que son naturalmente más dramáticas que te quedan fijas en la memoria; pero yo no podría hacer un distingo en la memoria entre los escritores que quiero y los que admiro. Lo que sé, es que los quiero de distinto modo.

H.I. -Leopardi.
A.C. -Leopardi era también una de las lecturas de mi adolescencia patética. Sin duda era un gran poeta. Los diálogos de Leopardiestán bien. Están en un lugar como preferencial en mi biblioteca. La relación de Leopardi con la muerte para mí es esencial. Hay un poeta que no cito nunca pero que ha pasado largas horas conmigo y es Torquato Tasso. Es insensato hablar hoy de Tasso.

H.I. -Nerval.
A.C. -Nerval es otra de las lecturas capitales. Lo he leído en mi rudimentario francés y en castellano. Hay prosas de Nerval que son fundamentales. Además me fascina la leyenda negra de Nerval... su locura... y esa cosa rara de haber sido el único poeta que podía escribir en estado de absoluta locura. Los mejores textos de Nervalestán escritos estando loco de verdad. No haciéndose el loco o cuando salía de la locura.

H.I. -Y en Artaud también hay algo de eso...
A.C. -Artaud me resulta menos fácil de leer que Nerval. A mí hay cosas que me impresionan muchísimo como ese poema en que se declara hijo de sí mismo.

"Yo, Antonin Artaud, soy mi hijo
mi padre, mi madre
y yo mismo"
Y hay otros textos donde siento demasiado fuertemente la marca de la locura, como si sintiera que una palabra se está desintegrando; cosa que nunca se nota en Nerval. Tal vez Artaud —tal vez tuvo que ver la lectura de las cartas de Artaud— era un hombre muy dual. Escribía cartas a distintas personas con distinto contenido. Hablaba muy mal de su médico y a su médico le doraba la píldora; tenía una locura muy rara y a veces como perversa. Pero sin duda es un personaje... es, más que una literatura, un caso literario como lo es el propio Lautréamont. A Lautréamont sí lo benefició en algún sentido la muerte. Él murió lo suficientemente joven como para no arrepentirse de los "Cantos de Maldoror" porque el proyecto de libro que tenía era escribir libros blancos, libros buenos.Lautréamont, Artaud, son escritores que jamás hubiera mencionado Borges. Una literatura que se resiste a ese tipo de escritores. Como si les hiciera mal... como si les cuestionara algo dentro en ellos. Es casi psicológico, no literario.

H.I. -Hay un libro, para mí, capital y que es "Van Gogh, el suicidado por la sociedad" de Artaud. 
A.C. -Creo que es uno de los mejores textos de Artaud. Yo lo considero uno de los grandes poetas. Es uno de los grandes momentos de la escritura de Artaud. Además, nunca se lo ve tan claro a Van Gogh.

H.I. -Yo terminé de empezar a entender a Van Gogh en ese libro. Y ya es como que me lo cruzo en el mismo lugar (que no es la universidad, ni un taller literario; y es la vida) donde veo a Nerval,Lautréamont, Artaud, Leon Bloy y antes de leer ese libro no encontraba.Aprovechemos el viaje y sigamos en Francia. Hay un texto de Balzac "La Obra de Arte Desconocida" que tiene que ver con uno de los tanto lugares de la literatura: el de la crítica de arte; aunque en este caso devenida en cuento y hacia ninguna obra en particular.
A.C. -Hay varios textos de Balzac que son tremendamente interesantes pero no son los que están sacralizados por la crítica. Y uno de los textos de Balzac que a mí me parecen más notables y que no suele ser el más visitado por los Balzacianos es "La Piel de Zapa"; y creo que una de las grandes obras fantásticas de la literatura contemporánea.

H.I. -Pasemos a Kafka.
A.C. -Kafka es sin dudas uno de los mayores escritores de toda la historia de la literatura. Nunca lo supo y creo que sin la obra de Kafka, la literatura contemporánea sería totalmente distinta. Entre los tres o cuatro grandes escritores de nuestro siglo, uno, sin duda es Kafka. La primera obra de Kafka que yo leí fue "El Castillo" y no te puedo explicar la impresión que me causó. No empecé leyendo "La Metamorfosis" o los cuentos. Leí en la solapa "obra capital deFranz Kafka" y dije: vamos a empezar por ahí. Y realmente descubrí una dimensión de la literatura que, para mí, en ese momento, era absolutamente desconocida y no creí que se pudiera acceder a esa zona. Era como estar leyendo lo que uno siente únicamente en los sueños pero escrito desde la literatura. De ahí creo que pasé a "La Condena", después los diarios de Kafka y finalmente toda la obra.Franz Kafka, Joyce, Proust y algunos más son los grandes de nuestro siglo.

H.I. -Te llevás bien con Wilde?
A.C. -Si, por Wilde tengo una enorme admiración. Creo comoBorges, que Wilde decía la verdad muchísimas veces y parecía que no la decía porque era tan ingenioso que daba la impresión que estaba ironizando. Lo que no suele repararse es que esa frase ingeniosa de Wilde encerraba una enorme verdad, no eran solamente frases ingeniosas. Hay textos de Wilde (ni hablemos de la "Balada de la Cárcel de Reading" que es, después de la salida de la cárcel, un Wilde trabajado por el dolor y la tristeza, pero es uno de los grandes poemas de la literatura inglesa sin dudas) que son memorables: "La Casa de las Granadas", donde están todos los grandes cuentos de Wilde y algunos cuentos, aparentemente menores como "El Fantasma de Canterville", son obras maestras de arte excelentes. Y yo te diría que pese a su barroquismo y delicadeza excesiva, "El Retrato de Dorian Gray" es una novela notable.

H.I. -¿Tiene que ver con Hamlet?
A.C. -No. Probablemente "El Retrato de Dorian Gray" tenga que ver con dos cuentos: "La Piel de Zapa" y "El Retrato Oval" de Poe.

H.I. -Una curiosidad... Santiago Dabove?.
A.C. -Conozco únicamente los cuentos que publicó Borges "La Muerte y su traje". No me parece un gran escritor pero "La Muerte y su traje" es un cuento notable dentro del libro. Y el del hombre que se entierra (ninguno lo recordó en ese momento y es "Ser Polvo"). Sin duda es un cuento muy especial. Era un hombre muy curioso y era un caso muy especial; pienso que sin esa especie de resurgimiento que le dio Borges a través de la publicación de "La Muerte y su traje", hoy sería totalmente ignorado.

H.I. -Y Macedonio?
A.C. -Macedonio me parece un prosista notable, un hombre de un ingenio muy grande. Tampoco me parece un gran escritor en el sentido tradicional de la palabra; en el sentido que yo le doy a un gran escritor.

H.I. -Creo que él tampoco se lo daba...
A.C. -Y él tampoco lo creía. Se exagera mucho con Macedoniocuando se habla de la poesía de él y de sus incursiones metafísicas. Cuando uno habla de metafísica, piensa en Heidegger. Macedonioera un humorista irrefrenable que tenía grandes contactos con la filosofía pero no me parece un gran poeta; aunque sí me parece un caso literario especial dentro de la literatura. No se podría entender parte de la literatura argentina sin Macedonio. Pero se ha hecho hoy un culto de Macedonio que excede el verdadero valor literario; es más bien un personaje y creo que la influencia que él tiene sobre cierto crítico argentino la impone Borges. Pero por supuesto que lo admiro. Es imposible no admirarlo.

H.I. -Onetti...
A.C. -Creo que no me cabe ninguna duda que es un gran escritor.

H.I. -¿Lo conociste personalmente?
A.C. -Mi generación lo leyó muy tardíamente a Onetti... y después, cuando era el momento de conocerlo ya no vivía mas en Montevideo ni en la Argentina. Sin duda un notable cuentista.

H.I. -¿Qué agregar a Shakespeare?
A.C. -Es casi una falta de consideración comentar algo (risas). Yo recuerdo que en una reunión de El Escarabajo, en los 60, se habló de Shakespeare y alguien dijo (Maza Leiva): "Bueno... de Shakespeare se habló mucho", como diciendo terminemos con Shakespeare. Cualquier cosa que se diga de él es caer en un lugar común. Es decir, si uno tuviera que elegir cinco grandes nombres de la literatura tenés que poner a Homero, a Dante, a Shakespeare, aCervantes y yo agregaría por capricho personal a Tolstoy.

H.I. -Quería preguntarte por una obsesión compartida (tal vez por muchos): Nietzsche loco.
A.C. -Nietzsche es una de las lecturas mías permanentes. Lo he leído del revés al derecho y de abajo para arriba. Tengo incluso una teoría sobre como debe ser leída la obra de Nietzsche y en los períodos en que se la separe. Pienso que los últimos textos hay que leerlos con mucho cuidado porque son textos no sólo escritos al borde de la locura sino desde la locura. "La Voluntad de Dominio" por ejemplo —libro que Nietzsche escribió y fue de alguna manera recompuesto por su hermana—, o "Ecce Homo" que es un libro autobiográfico donde hay textos que son de una lucidez casi sobrehumana acerca de su propia obra... y hay textos que sin duda están escritos desde la locura; basta leer los títulos de esos textos para darte cuenta que en el momento en que los tituló ya estaba loco. Pero es otro de los casos literarios. Es un filósofo que está más cerca de la poesía que de la filosofía. Nunca se sintió del todo filósofo sino que se sintió más bien psicólogo o también poeta y en algunos casos músico; a veces le gustaba decir que era filólogo, que es lo que realmente era...

H.I. -Como Kierkegaard en el sentido de ser primero escritor...
A.C. -Kierkegaard era más un pensador que Nietzsche aunque Nietzsche parece esencialmente un pensador. Si vos lo sacás a Nietzsche de la poesía, es muy difícil entenderlo. Para poder entender Zaratustra, hay que leerlo desde la poesía. Pese al desdén que han tenido algunos escritores con Zaratustra, yo pienso que es uno de los grandes poemas que se han escrito en la literatura en general; pero no leído como filosofía porque no aporta nada a la gran problemática de Nietzsche. Ahí no se explica qué es el superhombre ni se explica lo que es el famoso tiempo circular (que por otra parte no abarca más de dos páginas en toda la obra deNietzsche) sino que está planteando un problema que se puede entender únicamente desde el punto de vista poético; y así debería leerse el Zaratustra que sin duda es uno de los grandes libros que escribió Nietzsche. Y la filosofía habría que leerla con mucho cuidado, porque no se puede entender a Nietzsche sino se hace una lectura muy minuciosa (puede ser hasta contradictorio y contrapuesto). El Nietzsche de la primera época (el Wagneriano, el Schopenhaueriano) y el Nietzsche de la última época y además en los mismos libros hay contradicciones tan grandes que únicamente se pueden entender leídas las dos y pensando en qué momento fue escrito eso y a qué estaba referido. Una de las lecturas más difíciles es la lectura de Nietzsche. Lo que pasa es que los adolescentes lo leen embobados por el poder verbal y el escándalo de ciertas ideas: Dios ha muerto, e.t.c. pero el valor de Nietzsche excede todo esto.

H.I. -Cioran le agradece los aforismos... por permitirle la contradicción, no ya entre libros, sino en una misma página... porque son como unidades independientes.
A.C. -Además hay que leerlo con las contradicciones y ver cual es el sentido de esa contradicción porque, a veces, está explicado en un aforismo 200 páginas más adelante. Por eso, el libro que hay que leer con mucho cuidado es La Voluntad de Dominio. Es un libro que nunca arquitecturó Nietzsche; nunca lo armó; fue armado sobre los textos que él dejó. Habría que ver que desechaba de esoNietzsche y cual era el orden, porque el orden en la obra deNietzsche es muy importante para saber por donde estaba pasando su pensamiento. Es casi una autoconfesión el pensamiento de Nietzsche; no se puede leer apresuradamente. Lo que pasa es que como cierto filósofo —pasa con Kierkegaard y a veces con Schopenhauer—, dan la impresión de ser fáciles porque aparentemente se entienden fácilmente; pero hay que tener mucho cuidado con esas ideas porque son muy seductoras y cuando un filósofo es demasiado seductor, el lector corre mucho peligro.

Pasamos brevemente por algún Nerval, algún Cioran y volvimos a Poe... me había olvidado de "Eureka"

A.C. -Creo que Eureka es uno de los grandes momentos de la poesía en prosa. Es otro libro que hay que leerlo desde la poesía y creo que Poe lo sabía y además es un adelanto acerca de las teorías que hoy andan dando vueltas que se le atribuyen a Stephen Hawking y son muy anteriores a él por supuesto... el Big-Bang. Es realmente alucinante pensar que Poe escribiera eso en la mitad del siglo pasado y que previó lo que la ciencia hoy está discutiendo seriamente. Es casi un acto poético en sí el enunciamiento de esa teoría. No hay más que ver de donde parte Poe; es decir, "para saber como fue hecho el universo —y lo dice con toda naturalidad— hay que ponerse en la cabeza de Dios"... y desde ahí sigue pensando. Ahora Poe nunca lo sintió como un libro científico, sino como un libro poético... y las verdades que hay en ese libro son verdades poéticas. Así debe ser un libro.

H.I. -Yo imagino los últimos tiempos de su vida tratando de hablar sobre el comienzo del universo y la gente pidiéndole que recitara El Cuervo.
A.C. -Bueno, El Cuervo fue el gran poema y la gran maldición dePoe. Sin duda él ha escrito poemas mejores: Ulalume. Es un poema notable pero el prestigio de El Cuervo lo aplastó.

El grabador se apagó y la charla siguió hasta más o menos las 2:30 hs. de la mañana... Para mí, uno de los momentos grandes y breves de la vida.

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